«И опыт, сын ошибок трудных...»

- Вячеслав Нотанович, давайте начнём с того, что можно назвать «уроками пандемии». Чему она уже успела научить фармацевтическую отрасль, и какую «оценку поставила» её готовности к таким ситуациям? Что в общем-то ожидалось, а что оказалось неожиданным? Причём не только для национальной промышленности Казахстана.

- Первое, что надо сказать: не готовы оказались все. Несмотря на то, что все знали, что пандемия придёт, ни здравоохранение, ни производители, ни аптечный сектор, ни дистрибьюторы, ни - если говорить конкретно о нашей стране, о Казахстане, - наш единый дистрибьютор. Потому что действительно никто не ожидал таких масштабов. Если бы ожидали, если бы Китай вовремя заблокировали, то, может быть, и пандемии-то не было.

Вспомним лето прошлого года, особенно июнь-июль. Эти месяцы показали, что у нас - дефицит лекарств, что у нас - паника, что у нас цены на лекарства стремительно растут даже несмотря на то, что они регулируемые... Китай закрыл границы, и у нас не стало хватать масок, СИЗов (СИЗ - средства индивидуальной защиты - ред.). Я думаю, что такое не только в Казахстане было. Оказалось даже, что производство-то масок есть, но - нет материалов. Цены на материалы подскочили! Для меня до сих пор загадка, почему маски выросли в цене в 20 раз! И почему потом они почти вернулись к своим старым ценам. Кто и как это использовал для себя? То есть явно была не только неорганизованность, но и коррупция. Смертность первой волны была, на мой взгляд, «обеспечена» не столько самим коронавирусом, сколько разбалансированностью системы здравоохранения и системы лекарственного обеспечения.

Но, к счастью, были извлечены и уроки: всем стало понятно, что всё-таки нужна своя отечественная фармацевтическая промышленность, причём не только в рамках единого таможенного союза, но и конкретно своя, казахстанская. Потому что заметно проявился дефицит антибиотиков, дефицит растворов, дефицит всего-всего... Отечественные заводы, - с нагрузкой, конечно, но начали всё это выпускать. К моему удивлению, даже они поднимали цены. Вот этого я не понимаю. Да, наверное, подорожали субстанции, но стоимость субстанций в самом лекарстве всё-таки не такая большая, поэтому и было странно, что рост цен оказался довольно заметным. 

Ну, а сейчас уже всё отрегулировали, есть планы, есть даже избыток лекарственных препаратов. И сейчас очень большие усилия прикладываются для локализации фармпроизводства в стране, ведутся переговоры с международными фармацевтическими производителями. 

Кстати, если говорить о международных фармпроизводителях, то надо отдать им должное: они цены не поднимали, в валюте-то уж точно, дефицит компенсировался поставками препаратов в упаковках английских, французских... Особенно это касалось антикоагулянтов - клексана, фраксипарина.

Не обошлось, конечно и, что называется, без ляпов. Летом прошлого года государство вдруг решило ввести более жесткое регулирование цен на список антиковидных препаратов и в одностороннем порядке эти цены снизило. В результате у нас долгое время этих препаратов просто не было, они исчезли: не было кардиомагнила, не было гексана - все это улетучилось на ходу. Потом были переговоры... На сегодняшний день эти процессы как-то более-менее отрегулированы, поэтому можно, конечно, сказать, что пандемия всё-таки многому научила. Но! - Она ещё не кончилась, ещё будет видно, как события будут дальше развиваться. 

Главное, что стало понятно, надеюсь, не только мне: должно быть хорошее планирование, в стране должен быть какой-то экстренный запас. Да, вопросов во время пандемии возникло много. Уверен, что на них отреагируют новыми нормативными актами, потому что, я думаю, это не первая и не последняя пандемия, и к ним надо, конечно, быть готовыми. 

- Как вы считаете: если завтра снова случится нечто подобное, поможет ли некоторый опыт, который к тому времени уже будет, уже есть?..

- Да, я думаю, что опыт у нас есть и будет реально большой, потому что в этом году летом у нас опять была волна, и мы увидели, что как бы драматично ни росла заболеваемость, - а росла она, может быть, раза в три или в пять больше, чем летом прошлого года, когда практически случился коллапс, - но в этом году паники уже не было. И лекарства не исчезали, и койки открывались. Понятно, что - «не без грехов»: врачей, например, не хватало. Но невозможно было не заметить, что уроки уже были извлечены. Это несомненно.

Сейчас у нас в Казахстане наблюдается такой мощный спад. И не было ещё очередного, как в России, подъёма. Может, ещё и будет, а может и нет. Дело в том, что у нас вакцинация прошла, судя по всему, более успешно, чем в России. 

«Союзы союзами, но - каждый, увы, за себя...»

- Давайте поговорим о локализации. Мы делали несколько материалов с производителями из Казахстана, и в беседах с ними звучало, что казахский рынок всё-таки очень небольшой. Как вы считаете: в какой степени возможна на нём локализация какого-то достаточно большого ряда медикаментов? Не слишком ли это дорого? Ведь, знаете, у бизнеса свои представления о том, что выгодно, а у государства - свои задачи. Как здесь поступить?

- Могу объяснить. Потому что наше государство, на мой взгляд, ошибки сегодня допускает именно в этом. Я считаю, что поиск всё-таки надо вести в сторону препаратов, которые продаются большими объёмами. Как правило, это препараты-дженерики. Но наше государство, как я смотрю, сейчас решило работать с компанией «Roche», с компанией «Novartis», с компанией «Novo Nordisk»... С моей точки зрения это, конечно, - «стрельба из пушки по воробьям», потому что препараты для онкологии продаются всё-таки в небольших количествах.

Надо посмотреть: если объём недостаточный, то выйти на рынок России - не реально, там всё это уже есть. Выйти на рынки соседей? - Но там тоже сейчас идёт активная локализация. Поэтому надо всё просчитывать. Но речь не идёт об открытии заводов, речь идёт об открытии линий, о контрактном производстве с заводами уже существующими. У нас в Казахстане пять-шесть таких предприятий есть, я думаю, этого достаточно.

Важно то, что государство приняло, наконец, историческое решение. Решение, которое надо было принимать ещё лет 20 назад: как «отечественное» признали любой этап производства, начиная с упаковки. Ведь я и раньше всегда выступал: «Если не начнете с упаковки, ничего не будет!» Так ничего и не было! А сейчас - упаковка, поэтому многие международные производители, в том числе «Биг фарма», могут на это «клюнуть» и к нам пойти. А дальше, если объём будет расти и условия пребывания в стране окажутся благоприятными, то есть надежда, что здесь может появиться и линия, и даже может быть завод некоторых зарубежных производителей. Ведь государство даёт гарантию, что в течение десяти лет будет их продукцию закупать! Поэтому - есть много таких очень интересных, привлекательных для производителей моментов, и многие из них могут на такую локализацию пойти.

- Вячеслав Нотанович, следующий вопрос немножко о другом: и вы знаете, и мы знаем, так как писали об этом, что в настоящее время происходит некая интеграция в рамках евразийского пространства, в том числе и гармонизация законодательства. Но! Те шаги, что предпринимает сейчас Республика Казахстан и о которых вы сейчас рассказали, в российском законодательстве не предусмотрены. Не могут ли и в какой степени здесь возникнуть дополнительные противоречия и риски? И как вы оцениваете этот процесс интеграции в целом?

- Вопрос очень интересный и самый, пожалуй, важный, потому что когда-то Европейский союз говорил о том, что все они друг другу братья, но пандемия показала, что не все и не всегда. Ведь даже границы между странами ЕС закрывали. Хотя, конечно, были и обратные примеры: когда пациентов из Италии перевозили в Германию и во Францию.

У нас тоже поддержка была, но... Когда в Казахстане не было лекарств, российские заводы нам их тоже не могли дать, потому что и самим они были нужны. И Казахстан понял, что - увы, в тяжёлой ситуации никто к тебе на помощь не придёт. Нет, когда момент тяжёлый только для одной страны, то другие помогут, но если опасность угрожает одновременно всем, то каждая страна будет спасать в первую очередь своих граждан. Поэтому некий стратегический запас и некоторые преференции для тех, кто всё-таки производит в стране, должны быть. Потому что с российскими заводами конкурировать трудно, Россия - страна большая, в десять раз больше, чем Казахстан, и она часто диктует свои условия. Я теперь понимаю, что нужна и национальная регистрация для некоторых препаратов, которые хотели бы продаваться только в Казахстане. Здесь надо очень тонко всё решать, потому что, понимаете, если не будет своей фармпромышленности, например, в Казахстане или в Белоруссии, а останется она только в России, мы от этого только очень сильно проиграем. Поэтому нужны такие правила игры, в которых все будут процветать. При которых всем будет выгодно. А если эти правила позволят обогатиться крупнейшёему российскому заводу, а двум казахстанским придётся закрыться, нам такая игра не нужна. Нам нужны рабочие места и т.д. Об этом надо говорить очень откровенно, и я вижу, что эти вопросы ставит наш президент Касым-Жомарт Кемелевич Токаев, и совершенно адекватно ставит. Это - не «национальные интересы», это интересы граждан, которые проживают на территории Казахстана. Им нужна работа, им нужна качественная продукция, им нужно, чтобы всё это не исчезало. А не нужно им - уезжать на работу в Российскую Федерацию, им нужно работать здесь, у себя на Родине. Поэтому здесь нужен баланс. Очень тонкий, но - баланс. И когда мы говорим о том, что «нет таможенных барьеров» или ещё чего-то, и вдруг раз - Казахстан или Россия закрывают границы для одной сельхозпродукции, создают проблемы для другой... Извините, если уж мы говорим, что не должно быть таможен, значит их действительно не должно быть. Надо стремиться к каким-то таким экономическим нормам, при которых вся индустрия будет процветать, а не только та индустрия, которая сегодня уже развита.

Вопросы вы ставите не простые, и я понимаю, что сегодня я уже в гораздо меньшей степени сторонник такой интеграции, чем был раньше. Потому что увидел, что во время каких-то коллизий, проблем, кризисов, в том числе экономических, каждый спасает в первую очередь себя...

«Медицина - не место для того, чтобы меряться «бицепсами»

- Вячеслав Нотанович, правильно ли я понимаю, что вы в какой-то степени видите отрицательный опыт Евросоюза в отношении той же Прибалтики, когда национальная промышленность в этих странах была уничтожена, несмотря на «вхождение в Европу», и они остались в общем-то даже не сырьевым, а вообще не понятно каким «придатком»...

- Да, так можно и политическую независимость потерять. Очень важно сохранить некий минимум индустрии. Понимаете, я раньше как говорил? - Мол, «пациенту не важно, что написано на упаковке: «сделано в...» Казахстане, в России, в Белоруссии или во Франции или в Англии. Но когда нету ни французского, ни английского, ни российского... Тогда своё должно иметь высокий стандарт. Конкуренция - да, физическое наличие товара - да, но не должна проигрывать экономика! То есть всё должно быть своё ещё и потому, что если сегодня учитывать исключительно интересы граждан, не обращая внимания на интересы экономики и в целом страны, то завтра, в последующем проиграют и граждане.

Поэтому баланс необходим. Я не экономист, я всё-таки в первую очередь врач, и я понимаю, что все эти соглашения - о «единым пространстве», о «взаимном признании» - это всё формально. Нет такого признания. Процесс регистрации довольно долгий, процессы доступа на рынок тоже усложнены... 

Вот, скажите, например, зачем нужны клинические исследования для препаратов, которые сделаны в Европейском союзе или в США, и которые прошли уже десятки клинических исследований?! Мы чего хотим? Свои амбиции проверить?

Или мы хотим, чтобы качественный препарат быстрее пришёл к врачу и к пациенту, и чтобы мы быстрее им лечились? Мы что - не доверяем клиникам Европы? Да, это нонсенс! Мы же сами стремимся к этим стандартам - GMP, JCI... Поэтому здесь тоже должен быть здравый смысл. Если серьёзные клинические исследования в Европе или в США проведены, то их надо просто принять при регистрации у нас. Если европейский стандарт GMP есть, то за каким... интересом вы все едете на этот завод? - Что-то ещё «проверять»? Если вам просто интересно, то просто и поезжайте! Но не надо тратить на это время, которое дорого обходится пациентам. И деньги, государственные деньги.

Мы, взрослые люди, просто как будто играем в какую игру, которую сами же и разработали. К хорошему надо стремиться, поэтому давайте создадим и у себя эти стандарты, тогда и нас все признают. К сожалению, в этой ситуации мы все увидели ещё и то, что - слишком много политики. Почему, например, наш паспорт вакцинации - вакцинации «Спутником», который мы покупаем в России, - в России же не признают... Вы знаете об этом?

- Нет...

- Понимаете, казалось бы такая простая вещь: мы все откололи «Спутник», летим в Москву - наш паспорт вакцинации никому не нужен... Потому что там нужен ПЦР. То есть не верят. Почему? И российский «паспорт вакцинации», когда вы приезжаете в Казахстан, тоже никто не принимает. Вы тоже должны сделать ПЦР. И мы должны сделать ПЦР. А когда к себе обратно едем, признают. Почему-то Грузия принимает все паспорта. Почему-то Хорватия -принимает. Поэтому вопросов очень много... 

- Если говорить о лекарствах, то когда речь заходит, допустим о признании европейских или американских препаратов, которые прошли у них испытания, исследования, сертификацию, то чиновники говорят что? - Что признание как бы возможно, но - только на двусторонней основе. Что вот когда они признают...

- Это политика! Когда говорят о «двусторонней» - это политика. Не надо бояться! Надо признать. Мне очень понравилось, как поступил Назарбаев: он говорил, что «Надо, чтобы въезд в Европу был для наших граждан безвизовым», но при этом он первым разрешил въезжать в Казахстан без визы гражданам 33 стран: это вся Европа, Америка и т.д. Нас до сих пор туда без визы не пускают, но и чёрт с ними! Зато они к нам едут без виз, они тратят у нас деньги, они вкладывают инвестиции. Кто кому нужнее? 

Вы говорите: «Не нужна нам Европа!», тогда зачем их лекарства покупаете? Не надо бояться делать шаги первыми. Если рисков нет, то любые гуманитарные шаги - в социальной сфере, в промышленности - только на пользу. Я же не говорю о военной сфере, о политике - там есть проблемы, но в экономической - зачем?

С вакцинами... Почему Европейский союз не признаёт«Спутник»? Почему Россия не признаёт «Пфайзер»? - Очень много вопросов. Это наверное не мой уровень, но я сейчас говорю об этом с позиции врача и гражданина. Если нам нужны лекарства, если нам нужны их медицинские, фармацевтические технологии... Мы же уверены, что европейские и американские клиники всем стандартам соответствуют! Мы же сами туда стремимся ездить лечиться! Вы посмотрите: все «великие» россияне лечатся-то почему-то в Европе и в Америке, мы же это видим. Тогда зачем? Пускай быстрее их лекарства к нам придут! Зачем на них ещё вешать какие-то дополнительные затраты? 

Постепенно, если мы свой уровень тоже поднимем и в нас поверят, то и к нам поедут лечиться, признают наши клинические исследования. А если мы будем меряться... так сказать, «бицепсами», ни к чему хорошему это не приведёт. Может быть в военной сфере это и надо делать, но точно не в медицинской...