«Военно-полевая хирургия»

Вадим ВИНОКУРОВ: Илья Владимирович, давайте начнем с того, чем занимается Ваш социально-реабилитационный центр для бездомных людей, в чём его задача, на кого опирается и чего смог достигнуть?

Илья КУСКОВ: До реализации этого проекта мы прошли долгий путь. Начинали ещё в 2000 году с групп кормления, затем были «Автобус «Милосердие», «Ангар спасения» и, наконец, проект «Теплый прием». Открыт он был в 2018 году в Химках, в хорошо оборудованном здании. Это первый своего рода «сортировочный пункт», в котором бездомные люди, которые стремятся реабилитироваться, могут быстро вернуться в нормальную жизнь. Это и есть его основная задача.

Мы принимаем всех бездомных людей, в разной стадии. Помогаем им восстанавливать документы, паспорта и после этого - найти работу. Насколько эффективно человек этой услугой воспользуется, зависит уже от его внутренних мотивов.

Если они у него стабильные, если человек не так давно попал на улицу и у него есть стимул оттуда вырваться, то всё у него может получиться. Примеров, когда люди возвращались к нормальной жизни, множество. С такими людьми мы продолжаем общаться. Некоторые из них даже поступают в институты. Но если человек прошёл уже какой-то определенный период, или внутри у него кипят какие-то страсти, то страсти эти очень часто могут ему помешать. И тогда, конечно, процесс реабилитации требует длительного времени. А у нас такого времени нет.

То есть «Тёплый приём» - это своего рода «военно-полевая хирургия»: если человеку, который к нам поступил, можно быстро и эффективно помочь, мы это делаем. Если помочь ему уже сложно, то мы передаем его в другие приюты, которые рассчитаны на более длительную реабилитацию. Но, тем не менее, какие бы люди к нам ни поступали, услуги они получают, и мы прикладываем максимум усилий для того, чтобы помочь им эффективно реабилитироваться.

У нас есть программа поиска работы, программа долечивания и помощь инвалидам. За три года работы через наш центр прошло свыше 600 человек, из которых, по нашим оценкам, к нормальной жизни вернулись свыше 300 бывших бездомных.

Вадим ВИНОКУРОВ: То есть из тех, кто обратился к Вам, - половина. А по каким, на Ваш взгляд, причинам люди оказываются на улице?

Илья КУСКОВ: Если смотреть на всю страну, на разные её регионы, то и причины бездомности будут разными. Есть ведь в России целые регионы, где бездомных нет вообще. 

В небольших городах, таких областных центрах, как, например, Орёл или Брянск, основная проблема, по которой люди оказываются бездомными, это, конечно, внутрисемейные конфликты, возникают которые по совершенно разным причинам: алкогольная зависимость, вступление в наследство, измены в семьях. Человек может вернуться из, как у нас говорят, «мест не столь отдалённых», а семья отказывается принять его обратно. Всё это и приводит людей на улицу.

Если взять маленькие городки или сёла, то там нет проблем с жильём, но есть проблемы с работой, а значит и жить не на что. Поэтому люди оттуда уезжают. И едут они в крупные промышленные города и регионы, такие как Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Новосибирск. Но далеко не у каждого получается адекватно вписаться на существующий там трудовой рынок. Дело в том, что многие люди немножко не правильно представляют, что их в этих городах ждёт. Зачастую у них нет ни образования, ни необходимых знаний и умений, а есть лишь своего рода «розовые очки». Они приезжают, например, в столицу, но им там рассчитывать, конечно же, не на что.

Бывают и другие ситуации, когда приезжающие зарабатывать люди сталкиваются с недобросовестными работодателями, которые систематически «оптимизируют» расходы путём обмана своих работников, это сейчас очень распространено. То есть их зазывают, им обещают какие-то замечательные условия, люди работают, а по истечении какого-то времени им просто ничего не платят. И люди остаются на улице ни с чем, им зачастую некуда да и не на что ехать обратно, а потому начинается медленный путь на дно. И вот здесь очень важно, чтобы социальные службы быстро такого человека подхватили. Если помощь будет оказана на этом этапе, то, как показывает практика, реабилитация будет стопроцентной: человек сможет или домой уехать, или спокойно найти другую работу. Но чем дольше продолжается этот путь опускания на дно, на улицу, тем больше потом требуется времени на то, чтобы вернуть человека обратно, в нормальную жизнь.

«Спасение идущих на социальное дно - дело рук самих бездомных?..»

Вадим ВИНОКУРОВ: А есть ли какой-то «временной порог» - срок, проведённый человеком на улице, после которого реабилитация затруднена, если вообще возможна, когда психология меняется уже достаточно серьёзно? Или это всегда индивидуально?

Илья КУСКОВ: Сложно сказать. Думаю, что процесс реабилитации зависит от внутренних мотивов. Знаете, тут также, как при реабилитации алкозависимых, наркозависимых есть методы, когда человека мотивируют задуматься о своей жизни, исправить её. Такой мотив может быть у кого угодно: через наш центр прошёл, например, человек, который отсидел 25 лет, потом оказался на улице, но у него был стойкий мотив вернуться в жизнь. И он вернулся. 

Я знаю некоторых моих коллег, работающих в этой же области, которые прошли через места заключения, которые сами были бездомными, но нашли в себе внутренний мотив реабилитироваться и помогать другим.

А бывает так, что человек три месяца на улице пожил, и у него уже пропадают любые стремления. Вот это, наверное, одна из самых главных проблем. Человек разочаровывается, он ни во что и никому не верит. Он не верит, что что-то может изменится, впадает в уныние, опускает руки. У него начинается депрессия. Это состояние знакомо многим: тоже иногда хочется полежать и ничего не делать. Абсолютно то же самое бывает и у бездомных людей, только в условиях улицы это всё выражается более ярким образом. А потом мы видим, что этот человек уже даже и мыться не хочет: «А зачем?»

Пропажа мотивов, стремлений - это очень большая проблема. Сколько на это уходит времени? Как быстро человек будет опускаться? Это, конечно, зависит не от улицы и не от времени проведённого на ней, а от волевых характеристик самого человека. Поэтому нельзя четко сказать, что, мол, «Ты извини, но ты прожил на улице уже год, и с тобой уже надо идти реабилитироваться - только в монастырь». Русская Православная Церковь этой проблемой - проблемой восстановления мотивации людей как раз и занимается. Я общался со своими коллегами при монастырях, они говорят, что для того, чтобы человек стал обычным, вышел из этого состояния «анабиоза», уныния, депрессии, требуется как минимум год. К сожалению, на то, чтобы потерять внутренний мотив, просто во всём разувериться, в условиях такой совсем уж разгульной жизни, как на улице, времени требуется гораздо меньше...

Вадим ВИНОКУРОВ: Это ещё и вопрос эффективности работы социальных служб - вопрос о том, есть ли у них какой-то период, когда они могут и должны «подхватить» ставшего бездомным человека. Чтобы понизить вероятность того, что он останется на улице навсегда.

Илья КУСКОВ: Вы знаете, здесь возникает ещё и проблема самоидентификации, потому что, конечно же, любая социальная работа носит заявительный характер, о чём говорит и 442-й Федеральный Закон. Мы не можем остановить человека на улице и сказать ему: «Слушай, братан, по глазам вижу, что тебе нужна социальная помощь...» Люди же, которые только попали на улицу, сами себя на самоидентифицируют, как бездомные, обращаться в социальные службы им стыдно, они считают, что это - «пробить дно». Они не думают, что такое обращение - кратчайший выход с улицы. Часто время теряется не из-за того, что социальные услуги не доступны, а оттого, что эти люди себя не правильно самоидентифицируют, и только когда случается какая-то проблема, допустим, теряется паспорт, только тогда уже он и обращается. А время ушло, если бы он обратился на три-четыре месяца раньше, реабилитировать его было бы проще. 

Конечно, очень хочется донести до людей: признание трудной жизненной ситуации - это не падение в глазах общества. Это нормальная практика, это попытка эффективно из этой ситуации выбраться. Ведь если мы начинаем тонуть, мы же не ждём, когда совсем захлебнёмся! Мы будем стараться обратить внимание спасательных служб в самом начале, потому что когда утонем, будет уже поздно. Также и здесь: надо как-то донести до людей мысль о том, что самоидентифицироваться в своих проблемах нужно гораздо быстрее. Практика нашей работы, допустим, в «Ангаре спасения» показывает, что до года можно хорошо и эффективно «поймать» человека, правильно его направить, и он быстро реабилитируется, будет иметь устойчивую длительную ремиссию. А при реабилитации всегда смотрят ещё и на устойчивость ремиссии во времени.

Вадим ВИНОКУРОВ: Илья Владимирович, вот Вы говорите, что согласно закону нужно, чтобы человек сам обратился в социальные службы, но мы же с Вами понимаем, что это отнюдь не обязательно. Почему бы не наделить правом такого обращения, допустим, благотворительную организацию? Такую, например, как Ваша.

Илья КУСКОВ: Конечно, это возможно. Вопрос в другом: на начальном этапе бездомный человек никак не выделяется из общества. Здесь можно ошибиться. У меня самого были такие случаи. Однажды, когда я ездил в командировку в Орел, мы увидели - типичный бездомный, думаем, что надо человеку помочь, а он говорит: «Можно я домой пойду...». 

А бывает наоборот: совершенно нормальный человек, в нормальной одежде, не грязный - он просто попал в трудную ситуацию и фактически является будущим бездомным. На начальном этапе эти люди не видны. Если он сам не придёт и не скажет, что у него беда, мы даже чисто визуально не поймем, что ему плохо. Вот в чем проблема. Надо, чтобы они говорили об этом, и тогда, конечно, наша служба будет помогать. 
Но, конечно, мы и сами обращаемся, и сами предлагаем.

Вадим ВИНОКУРОВ: Судя по Вашим словам, никаких противоречий с социальными службами у Вас нет. Взаимодействуете Вы достаточно успешно...

Илья КУСКОВ: Да, очень хорошо. С Департаментом социальной зашиты Москвы и Министерством социальной защиты Московской области мы смотрим в одну сторону. Бездомных очень много, и наши усилия, можно сказать, находятся на «стартовом» уровне развития, но конечно мы друг другу только помогаем.

«Если бы тебя не было, они бы умерли...»

Вадим ВИНОКУРОВ: Давайте ненадолго отвлечёмся от бездомных и поговорим о тех, кто занимается их проблемами. Кто работает в этой системе? Кто они - эти люди, такие как Вы? Как они туда попали? Почему, наконец, туда пришли Вы? Почему Вы занимаетесь бездомными, а не зарабатываете миллионы долларов?

Илья КУСКОВ: Интересный вопрос, почему я не зарабатываю миллионы долларов. Я бы тоже хотел знать на него ответ... Если бы я их зарабатывал, но при этом занимался ещё и помощью бездомным, то, мне кажется, было бы как-то веселее. Но, к большому сожалению, первое у меня, мягко говоря, не совсем получилось. 

А если серьёзно, то пришли к этому совершенно разные люди, из разных областей, не профильные, без специального образования. Просто эти люди - неравнодушные. Помните, во времена СССР была такая фраза: «Не проходите мимо!» Так вот это как раз такие люди, которые не смогли пройти мимо этой проблемы. Мы все очень разные, но нас объединяет желание как-то помочь бездомным, как-то решить эту проблему. Адекватно решить. Потому что, конечно же, есть и радикальный способ её решения - всех куда-то вывезти, куда-то посадить. Но этот способ, как мы помним из опыта того же СССР, ни к чему хорошему не приводит. Как только ослабевает кнут, проблема возвращается.

Поэтому люди - разные, но все они очень хорошие, позитивные, и я уверен, что 70 процентов из них - это не бизнесмены. Ничего не имею в виду плохого. Просто если бы они имели ещё и «коммерческую жилку», то, наверное, мы бы гораздо эффективнее работали в области привлечения в нашу область финансов.

Если бы они... Если бы мы - умели себя «продать», то, конечно же, как вы говорите, зарабатывали миллионы, но не на себя, а на решение этой проблемы. И смогли бы помочь гораздо большему кругу людей. Ведь идея-то в принципе хорошая и обществу понятная. Понятна она и инвесторам, и бизнес-сообществу.

Наверное, нам - людям, некоммерческим организациям, занимающимся этой проблемой, необходимо какое-то объединение, и оно, конечно же, возможно, но - здесь надо согласовывать со всеми взгляды, подходы. Потому что раз уж вы тоже заинтересовались этим, то будете в дальнейшем общаться и с другими людьми, и вы поймете, что мы все - об одном, но очень по-разному. И с совершенно разными, в том числе, и эмоциями. Но нас объединяет наше неравнодушие. Оно прослеживается в большинстве организаций. Ведь в нашей области нет ни карьерного, ни политического роста, финансовых дивидендов нет от слова «совсем», поэтому сюда идут те люди, которым эта проблема интересна сама по себе. Поэтому люди тут очень хорошие. 

Вадим ВИНОКУРОВ: А можно я Вам личный вопрос задам? Говоря о проблеме бездомности, о том, где в ней Ваше место, ответьте: что Вас больше в ней привлекает: результат или процесс?

Илья КУСКОВ: Конечно, результат! Процесс без результата вызывает эмоциональное выгорание. Если ты работаешь-работаешь, а толку никакого нет, то постепенно в этой работе можно и разочароваться. Мол, «Что ты тут делаешь? Тут какие-то люди сложные...» А когда ты видишь, что люди трудоустраиваются, реабилитируются, а потом приходят, иногда даже с семьями, приносят нашим сотрудницам цветы, - вы знаете, это очень радостно! Помните, были такие слова в старой советской комсомольской песне: «Наша жизнь отгорит не зазря»? 

Вадим ВИНОКУРОВ: Да, «Старость меня дома не застанет...» Владимир Трошин пел.

Илья КУСКОВ: Вот это - основной смысл, который должен быть в жизни каждого человека. И когда ты ощущаешь, что помог этим людям, когда ты их видишь уже другими, когда ты с ними общаешься, то действительно чувствуешь, что - жизнь удалась! Не важно, что у тебя нет бизнеса, не важно, что ты живёшь от зарплаты до зарплаты, не важно что ты не получил каких-то политических дивидендов - ничего из этого не важно. А важно, что если бы тебя не было - они бы умерли. Это значит, что ты живёшь так, как надо. И это очень радует. Что может человека из такой НКО столкнуть с его пути? Да, ничего! Потому что он всегда будет в своей области. Он будет там, где людям плохо. Эта его работа приносит радость - и этим людям, и ему самому. Мне кажется в жизни это самое основное. А будешь ты зарабатывать миллионы долларов - ну и чего?..

Вадим ВИНОКУРОВ: Ох, разные люди по-разному к этому относятся...

Илья КУСКОВ: Мне кажется, это все приедается: сегодня ты купишь одну квартиру, машину, яхту, завтра другую... Ты можешь купить весь мир, но радостно ли тебе? У тебя 500 тысяч, а у кого-то больше... Это что, значит, что тот, другой, радостней? А бывает, у тебя нет денег, но ты помог человеку, и он со слезами на глазах тебя благодарит. И ты понимаешь, что ради этого и надо жить. 
Простые люди, которые помогают нищим, инвалидам, - они самые позитивные, самые радостные, потому что у них есть постоянный источник этой радости. Вот такое у меня внутреннее ощущение...

«Если бы я был... премьер-министром!»

Вадим ВИНОКУРОВ: Илья Владимирович, раз уж мы несколько раз вспомнили Советский Союз... Вы, говоря о причинах бездомности, называли семейные ссоры, поиски работы, возращение после заключения... Но вообще-то всё это бывало и во времена СССР, но я что-то не помню, чтобы тогда было так много бездомных...

Илья КУСКОВ: Да, в советское время были такие причины, но - при заводах часто были общежития, да и вообще человек не имел права не работать. Это грозило «приводом» в милицию, всеобщим позором...

Вадим ВИНОКУРОВ: То же «не проходите мимо», только в несколько ином смысле...

Илья КУСКОВ: Сколько фильмов было, и серьёзных, и комедий, в которых звучало: «Мы тебе даем последний срок, чтобы ты устроился на работу!» То есть даже если человек «вываливался» в такое состояние, система быстро помещался его обратно.

Вадим ВИНОКУРОВ: А помните, было такое слово - «бич»?

Илья КУСКОВ: Конечно! Это - «бывший интеллигентный человек».

Вадим ВИНОКУРОВ: Я хочу сказать, что понятие подобное нынешнему «бомж», существовало и тогда, хотя, в принципе, эти люди работали.

Илья КУСКОВ: Это были совершенно иные люди. Такие и сейчас есть. Ко мне приезжает один такой «пилигрим» и говорит: «А мне ничего не надо, я у вас немного поживу и поеду дальше. Спаси вас, Господи!» Ну, что с ним делать? Любит человек путешествовать. Да, есть такие, но это не то, понимаете? Если решить проблемы, прежде всего экономические, то количество бездомных уменьшится резко. 

Вадим ВИНОКУРОВ: А давайте я Вам задам гипотетический вопрос! Если бы Вы были президентом... ну, или премьер-министром страны, не важно, что бы Вы сделали для того, чтобы эту проблему искоренить?

Илья КУСКОВ: Если говорить на уровне чисто теоретическом и при этом смотреть на всю планету, то бездомность - это отклик на неравномерность распределения трудового рынка. Если в разных регионах создать равные, достойные условия труда, то бездомность уменьшится в разы. Человек из Омска, который потерял работу, не попал бы на улицу, если бы проживал в родном городе, но поскольку он находится здесь, то он уже попадает в трудную ситуацию и через некоторое время, возможно, станет бездомным. Так что равномерное распределение работы, которое было во времена СССР, имело всё-таки и большой социальный эффект: то есть очень многие люди не только привязывались к каким-то местам, но ещё и вполне могли прокормить себя и свою семью, никуда не уезжая. Поэтому первый момент - это конечно, равномерные возможности найти работу во всех регионах. Работу доступную и адекватную по зарплате.

Помню, как в 2000-х годах ездил в Беларусь, бездомных там - на порядок меньше, на всю страну только два государственных приюта. Это о чем говорит? О том, что проблема бездомности в этой стране - это исключительно проблема конфликтности в семье. Потому что работа там есть, и людям нет смысла ехать, например, из Гродно в Минск и получать там те же самые деньги. Так же и у нас, в России, работа должна быть по всей стране. Знаете, была такая пословица: «Где родился, там и пригодился». Это - первый момент: экономически регионы надо развивать равномерно.

Второй момент - это, конечно, дисциплина на трудовом рынке. Я имею в виду дисциплину со стороны работодателей. Потому что сейчас её нарушения носят просто систематический характер! Не знаю, куда смотрит трудовая инспекция... Людей берут на работу не официально, обманывают их, выгоняют, не заплатив зарплату. То есть обманывают не только этих людей, обманывают и страну, ведь налоги за их труд страна не дополучает. И таких работодателей очень много. Особенно в сфере строительства. Иногда создаётся впечатление, что там просто не осталось честных людей - да простят меня те порядочные, с кем мы с нашими подопечными, к сожалению, не сталкивались...
Навести порядок, проводить проверки, требовать наличия трудовых контрактов. Ведь удалось же навести порядок на дорогах, когда появились камеры, фиксирующие нарушения? Все сразу стали ездить нормально. Ну, почти все...

Следующий момент - это, конечно, переподготовка и обучение. У людей, которые приезжают сюда, зачастую нет профессий, востребованных на рынке. Наша задача - создать возможности для тех, кто не может адекватно найти себя на рынке труда, пройти переподготовку вне зависимости от регистрации, от «прикрепления» к какому-либо субъекту Российской Федерации. Сегодня человек, приехавший в Москву, не может пройти бесплатные курсы в службе занятости, потому что это только для жителей Москвы, имеющих в столице постоянную регистрацию. А если бы он такие курсы прошел, то смог бы эффективно трудиться и не стал бы бездомным.

То есть - работа, трудовая дисциплина, профессии, востребованные на современном рынке труда. И всё. И бездомность, как мне кажется, уменьшится в три раза. И нам просто не с кем будет работать. Останутся люди с психическими расстройствами, люди, которые рассорились со всеми своими родными, и люди, вернувшиеся из мест заключения, и не могут адаптироваться «на воле». Это не страшно, с ними тоже можно работать. Но сейчас не может найти себе применения масса граждан абсолютно нормальных! Они сюда приехали, чтобы найти работу, потому что там, откуда они, их не ждёт вообще ничего и никто. Но и здесь они тоже никому не нужны. И вот от этой безысходности люди и начинают терять внутренний мотив. А мы потом видим опухшие лица... Это - следствие. Пьяный бездомный - это не алкоголик, попавший на улицу. Это человек, который жил на улице и там уже стал пить. Потому что на улице по-другому нельзя.

«Где не родился, и там не пригодился...» 

Вадим ВИНОКУРОВ: Знаете, Илья Владимирович, у меня в институте был иногородний сокурсник, который подрабатывал в Москве дворником. И ему выделяли «каморку», в которой можно было жить. Спрос на такие «должности» был всегда - только приди! И поселить их было куда, причём сразу. А что сейчас? Всё так сильно поменялось? Мне кажется, что в той же сфере ЖКХ в Москве требуется огромное количество людей. И общежития для таких граждан наверняка есть. Или эта система сегодня не принимает людей? Ваши подопечные пытались туда попасть?

Илья КУСКОВ: Пытались, но там почему-то невозможно остаться на длительный срок. И об этом рассказывают люди вполне адекватные, а не какие-то «косячники». Наши люди сегодня устраиваются в основном в ритейл, на погрузочные работы, на сортировку... 

Вадим ВИНОКУРОВ: Понятно, торговые сети затягивают в себя огромное количество людей. 

Илья КУСКОВ: И там есть хотя бы какая-то минимальная оплата. А в сферу ЖКХ пробиться почему-то не выходит. Мы, конечно, серьёзно эту проблематику не исследовали, но в свое время я общался с представителем «жилищников», и тот сказал, что у них работают в основном люди этнически не русские, что это по некоторым причинам выгоднее. Не знаю почему, может быть у них требований меньше, а может быть, они эффективнее работают, но - факт есть факт. И это тренд, который очень чётко прослеживается. Я не знаю точно, чем это вызвано, может быть качеством работы этих людей, может быть тем, что они мусульмане, а потому не пьют...

Вадим ВИНОКУРОВ: Думаю, что сложившаяся система приема на такую работу, поселения и выстроена была под гастарбайтеров. С ними она и продолжает работать. Любой другой человек в этой системе оказывается чуждым. 

Илья КУСКОВ: Если эта система налажена и не даёт сбоев, то зачем её ломать? С точки зрения управленца, если что-то хорошо работает, то лезть туда не надо. 

Вадим ВИНОКУРОВ: Понимаете, если мы с Вами в очередной раз сегодня вспомним Советский Союз, то там существовали целые направления деятельности, которые и можно было бы сделать более эффективными, но - их оставляли для такой, скажем, «социальной» работы. Простейший пример - номера для машин, их в СССР делали исключительно в колониях. И был механизм, под который выделялись деньги. Но дело было даже не в деньгах, и не в том, чтобы заключенные что-то там зарабатывали, просто они должны были быть заняты трудом, а не просто так сидеть.

Илья КУСКОВ: Вы правы, можно вспомнить ещё и Всероссийское общество слепых, члены которого делали розетки, выключатели. Это был только их бизнес. Но это - госзаказ, защищенная статья финансирования, сейчас насколько я понимаю, Всероссийское общество слепых участвовать в этой работе перестало. А что касается заключенных, то они там все работают - шьют всю спецодежду, которую мы можем видеть в магазинах.

Вадим ВИНОКУРОВ: Да, мне приходилось общаться с представителями ФСИН по Московской области на тему размещения заказов на работу и т.д., но должен сказать, что и они сильно жалуются, что если раньше они как бы «сидели на госзаказе», то сейчас он начал сжиматься и приходится искать заказы коммерческие. И вот тут-то всё у них идёт не очень гладко. На самом деле системы «трудовой адаптации» теперь действительно нет. Вспомним товарища Макаренко, который создал специальную школу, которую сначала называли колонией. Ведь там тоже речь шла о бездомных, только о бездомных детях. И дети эти не розетки собирали, и не номера для машин чеканили, а собирали они фотоаппараты «ФЭД-2» - не очень простые изделия по тем временам. Может быть, сегодня здесь действительно не хватает такой системы, которая давала бы людям возможность не то что много зарабатывать, но, во всяком случае, как-то жить и трудиться?

Илья КУСКОВ: Во-первых, бездомные - это такие же люди как и мы, ничем они от нас не отличаются, и для них, как мне кажется, никаких особых условий создавать не надо. Для инвалидов - понятно, для осужденных - тоже. А это - обычные граждане, которые просто попали в трудную ситуацию. Поэтому первое, что я бы сделал, - это остановил приток таких людей в крупные города. Каким образом? Надо создать условия, чтобы на местах было лучше, чем здесь. В каком случае будет лучше? Если там будет работа. Никто не поедет искать приключения в Москву, если в том же Омске можно будет заработать, скажем , 40 тысяч. Там, в родных местах, с родными, близкими и друзьями они и останутся.

Во-вторых, представим, что поток приезжающих уже обмелел, более того - люди разъехались по родным городам и сёлам, а приезжают только какие-то «искатели приключений», которые не могут устроиться, потому что профнепригодны. Вот этих людей, конечно, необходимо «просеять через сито», организовать переобучение, рассмотреть новые профессии. Ну, а для тех, кто вообще ничего не может, - есть же среди них, например, инвалиды, - для таких создать что-то вроде «трудовых отелей», и пусть действительно на основе госзаказа занимаются изготовлением тех же пуговиц, шайб...

Но главное - остановить приток новых потенциальных бездомных. А сделать это можно только тогда, когда человека не кнутом, а пряником заставят сидеть на месте.
Только работа! Понимаете, вся наша проблема в том, что у нас идет колоссальнейшая урбанизация и полное запустение на селе. Поэтому умным «государственным» людям надо подумать, как сделать так, чтобы выгоднее было работать на местах. Надо поддерживать, например, фермерские хозяйства. Не только в Краснодарском крае, но и, как раньше говорили, в Центральном Нечерноземье.

Если распределение трудового рынка будет равномерным, всё будет нормально. Если оно будет рваным - где-то максимум, а где-то ноль, - то там, где максимум, там и будут все проблемы, которые связаны и с нелегальной миграцией, и с бездомностью. Поэтому, конечно же, задача наших дорогих властей - пусть даже искусственное, как во времена СССР, но - выравнивание трудовых условий на всем пространстве страны. Надо сделать так, чтобы люди и на местах могли нормально жить.

Вадим ВИНОКУРОВ: Получается, что самое эффективное решение - отнюдь не самое простое...

«Жить стало лучше...»

Вадим ВИНОКУРОВ: Илья Владимирович, тот путь, о котором Вы говорите, решение такой задачи - это, согласитесь, уже отнюдь не уровень органов социальной защиты. Более того, думаю, что Вы это прекрасно понимаете: органы соцзащиты у нас - далеко не самые авторитетные ведомства, что на региональном уровне, что на федеральном. Может быть, проблема бездомности у нас просто недооценивается? Достаточен ли, на Ваш взгляд, уровень внимания к ней?

Илья КУСКОВ: Вы знаете, я думаю, что если бы мы сами оказались на месте наших уважаемых руководителей, допустим, в том же Министерстве труда и социальной защиты, то мы имели бы кучу и других проблем, которые связаны, например, с многодетными семьями, с матерями-одиночками, с инвалидами... На общем фоне большого количества задач проблема бездомности, конечно же, меркнет. Но есть общественные организации, которые и должны как-то напоминать о том, что такая проблема никуда не исчезает. То есть, я думаю, что это просто от многозадачности работы власть имущих: очень много проблем, в том числе и в «социалке», чтобы как-то особенно думать ещё и о бездомных.

Но при этом, если говорить о развитии социальной помощи бездомным, то нельзя не замечать изменений. В Москве, во всяком случае, за последние 20 лет, ситуация улучшилась значимо. В Московской области тоже. Пришел новый министр и открыл новые приюты, теперь в Подмосковье 160 государственных коек для бездомных инвалидов, а раньше было только 40. Этого нельзя не замечать.

Вадим ВИНОКУРОВ: То есть что-то происходит?

Илья КУСКОВ: Да, определенные улучшения есть. Вот таких, как 20 лет назад, мягко говоря, «не очень приятно пахнущих», страшных бездомных в Москве практически не осталось. Всё это - благодаря работе общественных организаций, которых стало очень много, и - благодаря городским властям.

То есть ситуация потихоньку меняется. Больше стало сейчас точек, где можно получить медицинскую помощь. Больше точек, где можно восстановить паспорт. А в 2000 году таких точек было - ноль. Сейчас в Москве постепенно растет количество приютов, только за пандемию появились несколько новых. Это даёт надежду на то, что лет через двадцать общественные организации продвинутся вперед ещё более значимо, и в отдельно взятых регионах, таких, как Москва эта проблема будет практически решена. Я так говорю на основании того, что мы видим сегодня. Видим за 20 лет рывок от нуля до десяти приютов по Московской области. Раньше, повторюсь, было - ноль. 

Не было общественного санитарного пропускника, сейчас он есть, и даже не один. Сейчас в Москве открылось несколько, по-моему, четыре, дневных центров, в которых можно помыться, постирать одежду. То есть развитие идёт! Почему? В принципе это понятно. Потому что когда мы в 90-х годах поменяли одну систему на другую, было поле ровное, а теперь на нём начинает что-то прорастать. В виде социально-общественной гражданской активности. Мы видим, как это развивается, что это очень хорошо. Но и, конечно, в вопросе спасения людей, которые не могут ждать, пока всё это разовьётся, очень важно, чтобы власти тоже принимали усилия для активного развития этой системы. И своей системы, и - системы поддержки НКО.

Два года назад впервые в Москве Департамент труда и социальной защиты стал проводить специализированный грантовый конкурс для поддержки социальных проектов. Раньше такого вообще не было. Суммы там довольно значимые - до 3,5 млн. рублей. Это говорит о том, что работать нам всё проще и лучше. И это вызывает оптимизм. 

Но, конечно, всё это работа со следствием проблемы, а не с её причиной... 

Сначала создать, а потом контролировать

Вадим ВИНОКУРОВ: В моём, Илья Владимирович, представлении, картина складывается не так хорошо, поэтому вопрос мой будет, может быть, немного провокационным. Вы правильно говорите, что если государство выровняет условия труда, то это решит проблему кардинально, но мы же с Вами понимаем, что в ближайшее время такого не произойдёт, и в средней перспективе, скорее всего тоже. Будущее вообще в этом отношении туманно, и вы правы: у государственной власти огромное количество проблем и без бездомных. Но Вы говорите, что есть много общественных организаций, НКО, которые занимаются этой проблемой. Так может быть, здесь правильнее поставить вопрос иначе: развить систему вот таких негосударственных организаций до такой степени, чтобы они смогли процесс реабилитации взять на себя? То есть, нужно ли здесь вообще государство? Оно в данном случае может выступать просто заказчиком. 

К примеру, в беседе с Ольгой Юрьевной Демичевой, прозвучало, что есть разные оценки того, сколько в стране бездомных. Сколько людей, этой проблемой занимающихся, столько и мнений. «Закрыть» этот вопрос можно, создав систему регистрации таких людей. Но кто будет регистрировать - полиция? Она уж точно чего-нибудь «нарегистрирует...»

Так почему нельзя сделать так, чтобы все общественные организации, через которые бездомные проходят, которые восстанавливают им документы, могли бы регистрировать их в этой системе? Чтобы для начала - сформировать базу. Будет база - возникнет и представление о том, что делать. Возможно, это будет та же самая «система госзаказа», то есть если вы берете на себя какое-то количество бездомных, то получаете финансирование на их реабилитацию - длительную или трудовую, тут уже возможны варианты...

Может быть, действительно надо создать ассоциацию таких НКО, как Ваша, и обратиться к государству: «Дайте нам больше прав и... больше денег! И мы на условиях заказа сможем это делать». 

Илья КУСКОВ: Есть такой подход, вы правильно говорите. Это фактически германская модель развития социальных услуг. Там государственные органы социальной помощи осуществляют только контролирующую роль.

Чисто технически 442 ФЗ, который был принят восемь лет назад, такую возможность предоставляет. В виде входа в реестр поставщиков социальных услуг и, соответственно, получения возмещения расходов на их оказание. Но, конечно, там есть и куча «подводных камней». Здесь надо, чтобы со стороны тех людей, которые принимают решения, была такая чистая, добрая воля всем этим заняться. Потому что общественные организации сталкиваются с очень многими проблемами.

Допустим: взяли мы какое-то здание для реализации приюта для бездомных. Но... Есть такие понятия, как противопожарные требования, санитарные требования... И чтобы это здание всем этим требованиям соответствовало, нужно вложить немалые средства. А в 442 ФЗ прямо написано, что заказчик будет контролировать качество предоставляемых услуг. И вот это качество в большинстве случаев не соответствует требованиям заказчика изначально.

Что мы имеем? Мы имеем много НКО. Имеем даже какие-то здания на правах или аренды, или субаренды, или безвозмездного пользования, как у «Справедливой помощи». Но эти здания, если говорить честно, не соответствуют вообще ничему! Чтобы они соответствовали тем требованиям, которые государство предъявляет к услуге, надо вкладывать финансы. Которых нет. И вот, пожалуйста: мы вроде бы и хотим, но с точки зрения нормативов под требования Роспотребнадзора и Госпожнадзора подходит только одна общественная организация в стране.

Я написал книгу об организации приютов для бездомных людей, и недавно благодаря президентским грантам эта книга вышла. Там как раз эта проблема и отображается. Ведь люди, когда начинают такую работу, порой даже понятия не имеют ни о санитарных или противопожарных требованиях - причём, не только в период строительства, но и в период эксплуатации, - ни о других вопросах. Например, нужно сдавать анализы. Как их сдавать, куда прикрепиться? Это ж бездомные люди! У них паспортов нет. Понимаете, здесь важно, чтобы власть имущие имели добрую волю это начинание действительно поддержать. Если это начинание поддержать, то проблему можно решить и остаться в роли контролирующего органа. Но как поддержать? - Прежде всего с поиском здания. Мы с вами знаем, что найти здание для НКО - это очень сложно. А те, что на рынке есть, зачастую не соответствуют никакому уровню требований.

Вадим ВИНОКУРОВ: Скажите, а люди, которые в эту систему приходят, готовы ли они все эти трудности преодолевать?

Илья КУСКОВ: Конечно! 90 если не 100 процентов тех, кто пришли в помощь бездомным, - люди сострадательные, они просто не могут пройти мимо этой проблемы. Какой-то славы или карьерного роста здесь ожидать бессмысленно. И когда они работают, они работают от сердца.
При Русской Православной Церкви, где я одно время работал, были созданы обучающие курсы, и мы объясняли, как нужно организовывать такую деятельность, на что нужно обратить внимание, какие есть риски. И люди выходили на этот уровень работы уже более подготовленными. На самом деле, и книга, которую я написал, была сделана именно с той целью, чтобы, когда люди приступали к подобной работе, они объективно представляли, что нужно. Потому что при организации приюта 90 процентов успеха зависит от самого здания, есть ли там, например, второй пожарный выход...

Вадим ВИНОКУРОВ: Это понятно, но смотрите, идея-то очень простая: есть региональная власть - потому что это не дело федеральных, это уровень региона, - а у власти этой есть набор разного рода помещений. И, поскольку помещения находятся в их собственности, они могут отремонтировать их за свой счет.

Илья КУСКОВ: Могут, конечно, но они этого делать не будут...

Вадим ВИНОКУРОВ: Дальше: они объявляют конкурс на передачу этих помещений в хозяйственное ведение целевым назначением. И под это целевое назначение формируется некий бюджет, а здание продолжает оставаться в ведении администрации. Арендная плата при этом может вообще не формироваться, т.к. здание передано для исполнения конкретных функций. Такая система в свое время частично реализовывалась в хосписах, когда впервые этот институт стал создаваться. Более того, сейчас такая же ситуация возникает со школами: то есть власть строит новые школы, а потом передает соответствующей структуре, той же НКО, которое ведёт образовательную деятельность в этом здании.

Илья КУСКОВ: Да, должны быть здания, которые могут быть разыграны на прозрачном конкурсе среди общественных организаций. Под разное использование: это могут быть и бездомные, и инвалиды - какая разница, кто?! А общественные организация могут участвовать в такой работе в качестве поставщиков социальных услуг и получать за эти услуги возмещение. Это было бы очень интересно и перспективно. Я бы в эту схему добавил одно условие: что изначально региональная власть должна сформировать вокруг себя пул организаций, которые она знает, и с которыми она работает. До начала конкурса. Изначально проводить такой конкурс надо исключительно для тех, кто на этом рынке уже представлен и кого они хорошо знают. Почему? Потому что мы знаем примеры, когда проводят конкурс, а в него включаются совершенно «левые» люди. С другими, на самом деле, целями.

Вадим ВИНОКУРОВ: И вот тут может пригодиться система регистрации бездомных, создание которой, на мой взгляд, остаётся первой задачей. Базироваться она, повторюсь, должна исключительно на общественных организациях. Когда такие организации начнут регистрировать бездомных, они и сами по себе постепенно будут становиться известными, потому что станет понятно, кто, сколько человек в этой системе зарегистрировал, кто активнее работает. Отсюда может возникнуть своего рода «рейтинг» таких НКО. По крайней мере, можно сформировать круг и отсеять тех, кто совсем не рядом. 

Илья КУСКОВ: Боюсь, что власти, мягко говоря не совсем к этому готовы...Не отдадут они регистрацию в руки НКО. Другое дело, что такую регистрацию могут вести органы соцзащиты при поддержке НКО, это было бы гораздо логичнее. Вообще органы соцзащиты работают как-то почеловечнее полиции. К тому же они будут знать реальную статистику, быстрее донесут её в свое же ведомство, а мы НКО, будем в этом как-то участвовать. Потому что, конечно, совсем отдать эту штуку НКО пока ещё никто не готов, Регистрация - это что-то такое, подразумевающее финансирование, это строгая отчетность...

Вадим ВИНОКУРОВ: Это госуслуга, а госуслуга должна разыгрываться соответствующим образом: или грант, или аукцион. Но любая передача госуслуги подразумевает под собой выделение финансирования. И всё-таки: когда возникают цифровые показатели, то под них уже можно формировать некие запросы: допустим, в Королёве или Мытищах зарегистрировано 200 или 300 бездомных, так давайте мы под них сделаем центр...

Илья КУСКОВ: Дело ещё и в том, что региональные власти рассматривают эту проблему в региональном ключе. Для них из этих 200 бездомных только те представляют интерес, которые имеют регистрацию в Московской области. То есть из этих 200 бездомных 150 - не их люди. 

Вадим ВИНОКУРОВ: Вообще я думаю, что эта схема решается очень просто: если речь идет о том, что территориальную принадлежность подтвердить можно, то очевидно, что в этом случае «работает» региональный бюджет. Но если территориальную принадлежность подтвердить нельзя, то это означает дотацию федерального бюджета. Потому что все мы - граждане одной страны. Другое дело, что возникает вопрос: что делать с негражданами?

Илья КУСКОВ: Это важно, очень большая проблема - люди с паспортами СССР, которые находятся вне системы. Мне кажется было бы замечательно вообще отойти от регионального принципа подхода к бездомности.

Вадим ВИНОКУРОВ: Я думаю, что это очень сложно сделать.

Илья КУСКОВ: Но согласитесь: ездят же по Москве автомобили из других регионов! Получается, что Москва может сказать: «Послушайте, ваши люди изнашивают наше дорожное полотно, давайте вы его и ремонтируйте!» Такого же не происходит!

Вадим ВИНОКУРОВ: Происходит! Это называется система «Платон». Она для того и была создана. Я, конечно, верю в чудеса, но уйти от разделения бюджетов в нашем государстве - задача ещё более фантастическая, чем выравнивание условий труда...

«...чтобы этот голос был услышан»

Вадим ВИНОКУРОВ: Илья Владимирович, на самом деле ясно, что в стране созрела потребность в создании более глубокого формата взаимодействия власти и НКО. Бессмысленно вешать на государство всё. Просто потому, что это будет дорого и не эффективно. Я всё-таки предполагаю, что в вашей среде помимо людей с достаточно высокой, говоря словами президента, «социальной ответственностью», есть немало и склонных к предпринимательскому подходу людей, которые способны организовывать процесс.

Илья КУСКОВ: Есть такие, конечно.

Вадим ВИНОКУРОВ: Не просто помогать, а именно организовывать. Именно это, на самом деле, является ключевой потребностью, которая существует у НКО. Мне периодически приходится сталкиваться с нашими областными НКО, и я просто вижу динамику. Если раньше с ними вообще сложно было разговаривать, то в последнее время там появились достаточно грамотные люди. Так может быть начать двигаться в этом направлении?

Илья КУСКОВ: Что касается системы регистрации, задачи посчитать людей, то это, конечно, адекватная система. Хотя есть у неё и некоторые риски. Например - риск утечки персональных данных. Или другая проблема: мы же не сможем проверить достоверность информации, представленной бездомными. Это проверяется только при восстановлении паспорта. У нас бывает много случаев, когда человек приходит, называет себя выдуманной фамилией, а когда мы едем идентифицировать его в полицию, то там всё происходит по-другому: он извиняется, говорит, что просто боялся, а на самом деле его зовут не так. То есть, посчитать-то мы их посчитаем, но насколько данные об этих людях будут верными...

Вадим ВИНОКУРОВ: Это уже другой вопрос. Когда идет, оформление паспорта, одних слов уже мало. Нужны биометрические данные, а их не так просто подделать. Как отпечатки пальцев. То есть в любом случае будет две фазы этого процесса: первая - вы идентифицируете бездомного, а вторая - вы восстанавливаете паспорт, и тут уже работа идёт совместно с МВД. Других вариантов нет. Те, кому восстанавливают паспорта - это уже как бы «продукт работы системы», это те, кто пошел на реабилитацию. Подсчитали, зарегистрировали, узнали количество бездомных людей. Следующий вопрос - давайте введем нормативы по ночлежкам, по медицинской помощи. То есть, условно говоря, на каждого десятого или двадцатого должно быть место в приюте или в поликлинике. Пока нет цифр, нет и аргументов для чиновника.

Илья КУСКОВ: Большое рациональное зерно в этой идее, конечно же, есть. Но опять же всё зависит от того, как это будет реализовано. Потому что очень много хороших идей при реализации превращается в противоположные. Тот же 442 ФЗ - казалось бы замечательная вещь! А теперь все от него шарахаются, все выходят из реестра поставщиков социальных услуг. Потому что никто со своими деньгами расставаться не хочет. Каждое министерство пытается сохранить свои бюджеты на месте. А НКО - это чисто грантовое финансирование, больше не дадут. О чем это говорит? - Это говорит об исполнении идеи. Идея должна быть исполнена качественно. Боюсь, что мы предложим, а исполнители...

Вадим ВИНОКУРОВ: Вы вроде бы и правильно говорите, ответственно, но... В случае с государством ситуация выглядит немножко по-другому. В задачи государства входит создание эффективной системы НКО. И если Вы считаете, что кто-то из Ваших коллег не правильно работает, либо не дорабатывает, за это тоже несет ответственность государство. То есть не надо воспринимать государство, как некую отдельную машину, которая существует сама по себе. Задачей государства является, в том числе, и развитие демократических институтов. К тому же в данном случае это тема - абсолютно не конфликтная, здесь нет политики, здесь нет какой-то неразумной борьбы за власть. С точки зрения власти - это вообще святое: проявить заботу, а что касается денег, то государство их всё равно тратит, это его обязанность. 

Илья КУСКОВ: Ваши идеи - они интересные и достаточно продуманные, я просто не знаю, насколько нас услышат. Но если их удастся реализовать, - это, безусловно, будет значимым прорывом в области помощи бездомным людям.

Вадим ВИНОКУРОВ: Эффективность этого прорыва зависит не от меня и не от Вас, и не от власти тем более. Она зависит от того, насколько удастся объединить усилия всех, кто в этой системе присутствует. Для того, чтобы этот голос стал звучным.