ЧАСТЬ I       https://www.medargo.ru/news.php?id=58241

ЧАСТЬ I I     https://www.medargo.ru/news.php?id=58515

«Бомж», «бездомный», «нормальный»...

Вадим ВИНОКУРОВ: Эмиль Валерьевич, углубляясь в тему помощи бездомным, мы вырабатываем для себя некие цели, и у всех, с кем беседуем, спрашиваем насколько они, по его мнению, реальны, насколько правильно мы думаем. Дело в том, что у нас есть большие сомнения в эффективности государства на этом направлении, поэтому если оно, государство, решит , что созданием «домов трудолюбия» или ещё чем-то подобным, оно будет заниматься само, «перехватив инициативу» у общественных организаций, то скорее всего это не будет эффективно. Такая деятельность все-таки требует определенного погружения, желания и - способности к состраданию. Для государственных чиновников это, увы, не характерно.

Поэтому нам казалось, что первой должна быть все-таки задача статистическая: то есть создание некоего «реестра бездомных», в который некоммерческие организации должны иметь возможность включать тех, с кем они работают. Для того, чтобы можно было понять глубину проблемы, узнать реальное число бездомных, ведь к сожалению от разных людей и цифры мы слышим разные...

Второй и, наверное, даже более важный момент - это оказание бездомным медицинской помощи, которой зачастую мешает «региональная привязанность», то есть если бездомному требуется конкретная медицинская помощь, а он не является жителем региона, то и права потратить на него деньги регион не имеет. Хотя Московская область, например, переводит ежегодно в Фонд медицинского страхования примерно 5-7 миллиардов рублей за неработающее население, а у Москвы этот платеж ещё больше. Но как-то решать эту проблему всё-таки необходимо. Если открыть больницу для бездомных просто так, то не столкнётся ли человек на её пороге с требованием - «Докажите, что вы бездомный!»

То есть вопросов, проблем меньше не становится, и нам казалось, что если такие организации, как ваша, объединятся на какой-то платформе, то голоса их будут лучше слышны. Потому что отдельный голос любой из этих организаций - это, извините, как комариный писк... Поэтому всё-таки нам хотелось бы сформировать некую «общественную позицию». У нас совершенно нет ни желания, ни задачи «встать во главе», просто - помочь в её формировании. Чтобы можно было апеллировать к власти. Как вы считаете: мы на неправильном пути? Или путь-то, может быть, и правильный, но корректировки всё-таки требует...

Эмиль СОСИНСКИЙ: Нет, вы знаете, желание объединить и сделать так, чтобы нас услышали, - это однозначно хорошее желание. Понятно, что это действительно конструктивно. Но очень сложно всё это дело привести к какому-то общему знаменателю, потому что, как я уже говорил, слишком много у организаторов различных взглядов на то, что - помощь, а что - не помощь.

Теперь о том, что я думаю по поводу вами сказанного...

Когда-то человек, руководивший работой с бездомными на уровне Москвы, пытаясь упрекнуть меня, говорил: «Да, вы просто завозите к себе гастарбайтеров и называете их бездомными! Это у вас просто бизнес...» Я сейчас объясню, почему я это вспомнил. То, что сделали мы, на мой взгляд, будет абсолютно так же работать и в случае открытия для бездомных больницы. Чтобы туда не пришли какие-то другие люди, и чтобы человеку не пришлось там доказывать, что он действительно бездомный, эта больница не должна быть привлекательна для обычных людей.

Дело в том, что люди, которые у нас проживают и которые по нашим понятиям являются бездомными, согласны на то, что половину своей зарплаты они будут отдавать. Нормальный гастарбайтер - хоть «внутренний», хоть приехавший из других бывших советских республик, - на такие условия не пойдёт. Он согласится жить где-то в вагончике на стройке, но получать будет - всё. Потому что ему нужны эти деньги: либо он всё заработанное отсылает в семью, либо у него какие-то свои планы. То есть вот этот, чисто материальный принцип, когда человек половину отдает, - он уже отсекает возможность попадания к нам случайных людей. То есть, если кто-то действительно попал к нам «мимоходом», то он буквально за неделю, максимум за месяц зарабатывает себе на всё, что ему надо - на аренду хостела, на одежду, на билеты куда-то и т.д. и т.п. - и уходит дальше, в самостоятельное плавание. Остаются только те, кто без общинной жизни не может, ведь, повторюсь, основная причина в том, что они, к сожалению, - хронически алкоголики.

Если больница для бездомных не будет привлекательна для нормальных людей, они туда сами не пойдут, а людям бездомным ничего доказывать не придется. То есть я считаю, что не надо делать уровень этой больницы таким же высоким, как в медучреждении для нормальных людей. Этого не должно быть! Иначе действительно туда пойдут все. Уровень такой больницы должен быть таким, что помощь, в ней оказываемая, была бы однозначно лучше, чем та, что они получали на улице, но - явно хуже того, что предоставляется нормальному человеку в обычном медучреждении. Потому что - да, извините, тот заслужил большего! А вся эта уравниловка, все эти разговоры про «одинаковые права», ни к чему хорошему, с моей точки зрения, не ведут. А уж если уровень комфорта, уровень оказания медицинской помощи в больнице для бездомных будет выше, то конечно в неё пойдут все остальные, а бездомным действительно придётся свою бездомность доказывать... 

Теперь по поводу «федеральный» это бездомный или «региональный». Фактически то же самое происходило и во времена, когда Иоанн Кронштадтский говорил: «Или прекратите ссылать их в Кронштадт, где они не имеют никакого своего жилья и поэтому становятся бездомными, или - если уж вы всё равно их сюда ссылаете, - давайте создадим здесь для них вот это общинное жильё, общинную работу, «Дом трудолюбия». И власти пошли ему навстречу. Не только власти, но и жители, конечно. Создали. Сейчас тоже принципиально важно, чтобы федеральная власть либо как-то так сделала, создала в регионах такие условия, чтобы со всей страны люди сюда не ехали - в поисках более легкой жизни, более высокого заработка, потому что там, у себя они порой ничего заработать не могут в принципе, нет там работы, а тут она есть и на всех, - либо, если этих условий создать невозможно (а я думаю, что это действительно невозможно, что это на много более фантастичная идея), - то заняться их жизнеустройствомт нужно здесь. Не просто кормить и одевать, а действительно сделать так, чтобы они тут жили и трудились.

Причем они же могут даже пользу приносить тому региону, где оказались! Наш опыт это явно доказывает: они у нас работают, они востребованы, и сейчас в общем-то даже конкуренция идёт за работоспособных бездомных, потому что они реально нужны на любом виде неквалифицированных работ. Поэтому государству, я считаю, было бы даже выгодно помочь в организации именно такой модели работы с бездомными, а не просто делать из них тунеядцев.

Далее о том, как их посчитать и кто вообще такие бездомные. Это тоже очень сложно, потому что даже само понятие «бомж» сейчас означает уже совсем не то, что во времена, когда его придумали. Сегодня словом «бомж» обозначается грязный, пьяный, дурно пахнущий, прямо скажем - зловонный персонаж. А вот юридическое значение бомж - «без определенного места жительства» - оно, как мне кажется, никогда и не относилось к этой категории людей, а сейчас точно не относится. Дело в том, что у половины тех, кто внешне является бомжами или бездомными есть и регистрация, в том числе постоянная, и место, где жить. Поэтому юридически они совершенно не «без определенного места жительства». Но независимо от того, есть у них эта регистрация или нет, живут они всё равно на улице, и связано это с тем, что они алкоголики и наркоманы. То есть либо они сами не хотят жить в нормальных условиях и сбегают оттуда, либо родственники или соседи их туда не пускают, потому что они из своего жилья устраивают притоны и настолько ухудшают жизнь окружающих, что я, например, очень даже понимаю желание всех их оттуда выгнать... 

Тут, наверное, необходимо уточнить, почему я сказал «бомжами и бездомными». Для меня это не одно и то же. Бездомными я называю тех, которые хоть и живут на улице, хоть и алкоголики, но они всё-таки понимают, что это - не нормально, что трудиться надо. А бомжи - это те, кого их такой вот образ жизни вполне устраивает, и менять его они не собираются.

И как всех их ввести в какой-то общий реестр? Я даже не представляю, как всё это сделать...

Что же касается объединения на какой-нибудь платформе с некоей концепцией, то, на мой взгляд, здесь нужен своего рода «третейский судья», который будет всё это систематизировать. Допустим, что все участники этой работы договорились о целях. То есть если хоть какая-то одна такая - общая цель есть, то дальше уже легче, дальше надо смотреть, какие шаги более эффективны, какие ведут именно к этой цели более конструктивно. То есть если цель - изменить образ жизни бездомного, то понятно, что более конструктивный путь - сразу дать ему возможность уйти из той среды, в которой он находится, то есть это создание приютов, это ни в коем случае не уличное кормление, уличные раздачи всего, что наоборот только помогает им оставаться жить на улице. И так же можно обговаривать, прорабатывать по любой цели. То есть надо те цели, которые выдвигают разные организации, путем переговоров, дискуссий приходить к каким-то общим целям, а дальше уже выбирать более эффективные методы, которые к ним ведут. 

Поэтому когда говорят, например, про ту же больницу для бездомных, мол, «а зачем им отдельная? Давайте лучше заставим всех остальных медиков принимать их у себя», я -против! Я не хочу, чтобы мои родственники лежали в одной палате вместе с каким-нибудь зловонным бомжом, которого сколько ни мой, все равно то, чем он себя пропитал, будет выходить месяцами! И который всё равно будет пытаться выпить, будет ходить под себя или на пол. Я не считаю, что их надо класть в больницы вместе с остальными - с нормальными людьми. Этого не должно быть. И я не считаю, что такими словами я унижаю их «человеческое достоинство». Своим поведением они сами себя вывели в отдельную категорию. И никакая «стигматизация» (навешивание «социальных ярлыков» - ред.) здесь не причём, эти люди сами так себя ведут, что не могут находиться среди нормальных людей. Поэтому я и считаю, что больница для них должна быть отдельной, но, ещё раз подчёркиваю, уровень медицины в ней обязательно должен быть ниже, чем для нормальных людей, потому что иначе в неё захотят попасть все остальные. 

Вадим ВИНОКУРОВ: Знаете, практически такой подход сложно реализуем: кем бы этот человек ни был, в смысле - бомжом или бездомным - в любом случае он остается гражданином, и с точки зрения Конституции должен обладать стандартными правами. То есть дифференцировать их с точки зрения гражданских прав по этому принципу на сегодняшний момент не позволит Конституция.

Эмиль СОСИНСКИЙ: Вполне предполагаю, что это мало реально, но демократия, подразумевает не то, что меньшинство диктует большинству, а наоборот: большинство должно диктовать меньшинству. Я думаю, что если провести такой опрос, то большинство скажет, что «если бомжи, бездомные, так себя ведут, значит у них не должен быть такой же уровень прав, как у окружающих». Это ведь совсем не касается того, какая у человека национальность, какой цвет кожи или какую религию он исповедует - нет. А вот образ жизни, который человек ведёт, причём ведет сознательно, конечно, на его права влиять должен. И если этот человек сам себя ставит на ниже уровень, это его выбор.

Вадим ВИНОКУРОВ: Опросы - вещь очень опасная, если провести, например, опрос - «работать или не работать, а получать деньги просто так», большинство, думаю, выскажется за «просто так».

Эмиль СОСИНСКИЙ: Согласен с Вами...

«Бог не в силе, Бог - в правде»

Вадим ВИНОКУРОВ: Эмиль Валерьевич, понимаете, в той деятельности, которую мы начали, есть ещё один опасный фактор, который мы уже ощущаем. Может быть помните: выходил в Советском Союзе такой фильм - «Гибель 31-го отдела», по роману шведского писателя Пера Валё. Там, то есть в некоей капиталистической стране было много различных оппозиционных, демократических лидеров, из которых выступал, скажем так, за своё видение свободы. И они, собственно говоря, создавали внутри страны достаточно сложную политическую обстановку. Тогда их взяли и собрали в одном месте, на 31-м этаже небоскрёба, где поручили издать журнал. Три года эти лидеры спорили друг с другом, доказывая, кто прав, кто виноват. Как вы понимаете, любая оппозиционная деятельность в стране угасла на корню... Поэтому есть опасение, что если мы начнем как-то слишком сильно пытаться искать общую точку зрения, то можем ужесточить внутренние дискуссии, и это повредит деятельности в целом. Как вы считаете: есть ли такая опасность?

Эмиль СОСИНСКИЙ: Трудно сказать. Но разобраться, кто и что считает для человека пользой, а что вредом - принципиально важно. Что, например, считать пользой алкоголику? Можно ведь чистосердечно считать, что если он хочет выпивать, если ему это нравится, то он, как «свободный человек, живущий в свободной стране» имеет на это гражданское право. И принести ему «пользу» - бутылку. Очень много людей будут считать именно так.Но обязательно будут и люди, которые считают, что - «Нет! Принести ему пользу - это значит ни в коем случае ему эту бутылку не давать! И не давать никаких средств на эту бутылку, потому что ему это вредит». И без таких вот принципиальных моментов, то есть без принципиального согласия, что ты считаешь для человека пользой, а что вредом, сдвинуться вперед здесь, к сожалению, не получится. Потому что это - кардинально противоположные направления. 

Вадим ВИНОКУРОВ: Понятно. Тогда такой вопрос: насколько я понимаю, в своей деятельности вы основываетесь на учении, на методах Иоанна Кронштадтского, а значит есть в вашей деятельности и определенный церковный, религиозный подтекст. Скажите, не сказывается ли это на национальном составе бездомных, которые у вас живут? Обращаете ли вы внимание на их веру или наоборот - неверие?

Эмиль СОСИНСКИЙ: Совершенно не обращаем. Да, у нас проходят - это одно из правил - духовные собрания, на которых либо выступают какие-то миссионеры, либо показываются какие-то ролики, а перед этим или в конце идёт молитва. Но - обязательно звучит фраза: «Верующие - помолимся, неверующие просто поприсутствуют». То есть ни в коем случае человеку не говорится: «Ты должен молиться! Ты должен перейти в нашу веру!» Ни в коем случае! Я лично приветствую, если человек говорит: «Я считаю, что это не правильно. Правильно считать, что Бога нет», или «правильно считать, что Бог - это Аллах», или Иегова... Если человек чистосердечно что-то считает, если он готов приводить какие-то доводы, примеры, то он может выступать на этих духовных собраниях. Потому что я считаю, что Бог - он не в силе, Бог - он в правде. Поэтому никакой дискриминации по религиозному признаку у нас нет. 

Добавлю, что, к сожалению, некоторые бездомные слишком привыкли говорить на улице всё, что нравится тому, кто им подает. Лишь бы подали. Они могут принять любую религию, лишь бы подняться куда-то по «карьерной лестнице», лишь бы больше получать. Им - абсолютно всё равно. Для них и религия - маска.

Однажды при мне на вопрос корреспондентки какого-то православного издания очень хорошо ответил один бездомный. Все, кто это слышал, были просто ошарашены. Узнав у одного из наших подопечных, что отец у него мусульманин, а мать - православная христианка, и понимая, что находится он в приюте от храма православного, она спросила: «Если вы оказались здесь, то, значит, кто, какая вера победила?» Он ответил: «Это значит, что победила водка...» И он прав. Абсолютно. Стопроцентно. У нас люди собраны не по религиозному принципу, потому что если бы они действительно были реальными последователями какой-либо религии, они бы у нас не оказались. Ни православные, ни мусульмане, ни иудаисты - никто.

Вадим ВИНОКУРОВ: А не было ли у вас запросов пригласить представителей какого-либо другого религиозного духовенства, допустим, мусульман?

Эмиль СОСИНСКИЙ: Ни одного. Ни с той, ни с другой стороны. Ни со стороны наших подопечных, ни со стороны религиозных организаций. Диспуты у нас случаются именно с православными миссионерами, потому что когда они к нам приходят, единственное, что я прошу, это чтобы я тоже при этом присутствовал, тоже их слушал.Так вот многие из них совершенно уверены в правильности именно своего подхода, то есть «вот наш батюшка - он правильно верует, а ваш батюшка - не правильно», а потому «вот это правда, а вот это неправда». 

Я помню очень для меня показательный случай, когда один монах, который на самом деле здорово нам помогал, отвечал на вопросы наших подопечных, а к одному из них накануне приезжали в гости протестанты, потому что когда-то он жил именно в протестантском реаб центре. И вот наши - те, которые считают себя православными, задали вопрос, который, если его переформулировать, звучал приблизительно так: «Он протестант, и к нему протестанты ездят. Что нам с ним делать?» И этот монах начал горячо говорить о том, что протестанты - это враги православия и т.д. и т.п. И тогда прозвучал ещё один вопрос: «Батюшка, а как правильно поступать с врагами православия: их надо резать или душить?» Тут он остановился, что называется, осекся... Молчал он, наверное, секунд тридцать. Стоял, думал, а потом, - слава Богу, я в нем совершенно не разочаровался! - сказал: «Вы знаете, с точки зрения Православия, доказывать свою правоту можно только любовью. Забудьте то, что я вам до этого говорил. Только по любви между вами все должны узнать, что вы - православные».

«Ничего социального, просто бизнес...»

Вадим ВИНОКУРОВ: Эмиль Валерьевич, Вы говорили, что сейчас открываются и другие трудовые дома, создатели которых на этом просто зарабатывают. Это что - действительно стало таким выгодным бизнесом?

Эмиль СОСИНСКИЙ: Да, это выгодный бизнес. Могу сказать, что каждый работоспособный бездомный в месяц приносит наверное около 10-15 тысяч чистой прибыли. В зависимости от того, сколько платят ему, сколько платят за аренду, сколько платят обслуживающему персоналу. То есть если в доме проживает 30 человек, то это уже триста тысяч прибыли. В месяц. Это то, что идёт хозяину. Если у него таких домов, например, пять, и в каждом проживает по 30 рабочих, то это уже полтора миллиона. Да, это бизнес.
У нас - другое дело: у нас на данный момент 60 процентов проживающих - неработоспособны: это старики, инвалиды, женщины и дети. Поэтому нам уже своими силами, без помощи благотворителей, без помощи гранта и нескольких премий, которые мы получали, держать такое соотношение уже не получается. А где-то до 2014 года, пока мы не стали открывать уже отдельные социальные дома для стариков, инвалидов женщин и детей, это был бизнес, который рос. Потому что большинство бездомных, которые жили на улицах, были работоспособного возраста и состояния. Они шли, шли и шли... Их количество у нас умножалось и умножалось. И были у нас тогда свободные деньги.

Но так как у нас изначально задача была не коммерческая, а благотворительная, то мы тогда на эти заработанные деньги покупали различное спортивное оборудование в дома, делали бассейны, сауны, организовывали различные игры, поездки по святым местам, по каким-то культурным мероприятиям. То есть мы занимались полезным досугом. Но потом, когда мы стали открывать приюты для стариков, инвалидов, женщин и детей, проблема «куда девать деньги» исчезла моментально. Очень серьёзно встала проблема прямо противоположная: где эти деньги взять. Потому что этих людей надо все время на что-то содержать. Да, они у нас инвалиды тоже трудятся, но - найти для них такую работу, чтобы они могли себя содержать, - это, мне кажется, задача фантастическая. Вряд ли она вообще осуществима.

Иоанн Кронштадтский в своё время обращался к жителям города, он говорил: что «мы создадим для них рабочие места, а вы обязательно заказывайте то, что они будут производить, пользуйтесь их услугами, потому что этим вы и людям этим поможете себя содержать, и себя обережёте от того, что они будут валяться у ваших подъездов». И жители его послушались, потому что он был для них авторитетом. И все 12 мастерских, которые были в Доме трудолюбия, были в общем-то загружены работой. Сейчас ничего такого нет...

В Советском Союзе ещё были так называемые «государственные заказы» для обществ инвалидов, и государство покупало их продукцию несмотря на то, что та явно уступала и по качеству, и по цене какому-то иностранному ширпотребу. Вопрос был именно в том, что инвалидам таким образом оказывалась помощь. Сейчас тоже, увы, - никакого государственного заказа...

Вадим ВИНОКУРОВ: А как вы оцениваете такой бизнес с моральной точки зрения? На ваш взгляд, он - человечный, правильный, неправильный?..

Эмиль СОСИНСКИЙ: Здесь, как показывает практика, всё зависит от того, какая у этого бизнеса цель. Если она состоит в извлечение прибыли, а для любого бизнеса, насколько я понимаю, это главное, то я, честно говоря, не понимаю, почему его называют «социально-направленным». Это обычный бизнес. Это чистые «бизнес-проекты», потому что вся прибыль, которая там извлекается, идёт в карман хозяину. И хозяева - богатые люди.

Конечно, для самих бездомных, с одной стороны, намного лучше находиться вот в таких рабочих домах, чем быть на улице в роли то преступников, то жертв, в роли постоянно пьяных попрошаек. Это не сравнимо. Но с другой стороны, так как цель - на этих людях зарабатывать, то никаким восстановлением их документов никто заниматься, конечно же, не будет. Не будет никто думать и о том, что их надо реабилитировать и физически, и духовно, и душевно - всячески. Надо, чтобы человек просто приносил прибыль, всё. Как только он перестаёт её приносить - «пошёл вон!». К нам приходят очень многие выброшенные из вот этих «рабочих домов». Если человек уже не может работать, его просто выгоняют.
Сейчас уже существуют - не знаю, правда, сколько их, - так называемые «пьяные рабочие дома». То есть там им разрешают пить! Лишь бы только они всё-таки могли с утра пойти на стройку, отработать там и принести хозяину вот эту вот прибыль. При этом же им можно ещё и зарплату не заплатить... Ведь - «Он же был пьян!» То есть там даже считается выгодным, что человек пьёт.

Когда цель - деньги, то человеку это, конечно, будет вредить. И я думаю, что это касается не только вот таких «бизнес-проектов по бездомным», это касается, наверное, любого производства, даже если там работают не бездомные и вполне себе трезвые люди. Цель, которая стоит перед организатором, перед хозяином, обязательно определяет всё остальное.

Вадим ВИНОКУРОВ: Но понимаете, какая бы цель ни стояла, есть ведь ещё и вопрос контроля: то есть должны ли органы социальной зашиты такой бизнес контролировать? С тем, хотя бы, чтобы там не пили...

Эмиль СОСИНСКИЙ: Вы знаете, я считаю, что контроль должен быть, потому что иначе это может превратиться в какое-то полное рабовладение. Потому что, учитывая, что 70 процентов бездомных прошли через места заключения, это может привести к очень тяжёлым последствиям. И в общем-то уже не раз приводило. Чего только не было на территории подобных организаций, в том числе и трупы закопанные находили...

Контроль должен быть, но ни в коем случае не с точки зрения того законодательства, которое сейчас действует. Потому что, ещё раз говорю, по сегодняшнему законодательству человек без полного оформления работать вообще не имеет права, он может быть только попрошайкой. Если он ворует, то нарушает одно законодательство, если работает - нарушает другое... Законодательство, которое есть, может всю эту деятельность убить на корню. Оно всех бездомных снова превратит в попрошаек.

Вадим ВИНОКУРОВ: Получается, что вот эта лакуна в законодательстве... - даже не лакуна, а хуже! - приводит к тому, что эта деятельность начинает носить какой-то стохастический характер, то есть, что называется, «кто что изобретет»? 

Эмиль СОСИНСКИЙ: Изобрели примерно все одно и то же, то есть мало кто изобретает «не велосипед». У нас, повторюсь, наверное, один из немногих рабочих домов, одна из немногих организаций, в которой 60 процентов - старики, инвалиды, женщины и дети. Не знаю, есть ли такие ещё вообще. Большинство - это просто бизнес, обычный бизнес. Просто кто-то более-менее о людях всё-таки заботится, а кого-то заботят только деньги.

Вадим ВИНОКУРОВ: То есть здесь всё-таки должен быть какой-то явный социальный элемент? Для того, чтобы этот бизнес вообще назывался социальным.

Эмиль СОСИНСКИЙ: Если это бизнес, тогда пусть там и будет всё именно по законам коммерции, то есть пусть их проверяют именно те структуры, которые под это «заточены». Если это благотворительность, то подход должен быть абсолютно другим. Но бизнес эти или благотворительность - это должно быть видно, потому что всё упирается в вопрос: «куда уходят заработанные деньги?» На самом деле, это очень легко посмотреть, гадать-то тут в общем-то не приходится.

Вадим ВИНОКУРОВ: Понимаете, мы писали на тему социального бизнеса, проводили несколько интервью. В целом я с вами согласен: бизнес есть бизнес и слово «социальный» к нему вообще-то не применимо. Исключения из этого правила попадались, но и там все не так просто. Например в Калининграде инвалид в достаточно тяжелом состоянии - у него повреждён позвоночник, и ходить он не может, - создал компанию по производству инвалидных колясок. Очень хороших колясок. Считать ли этот бизнес социальным? - Вроде бы да, но тут возникает один момент... Приходим к ценообразованию: «Вы же закладываете рентабельность? - Закладываем. - Закладываете прибыль? - Закладываем. - Вы понимаете, что этим вы обрезаете кому-то возможность покупки такой коляски? Потому что у него просто денег не хватит. - Да, они дороже...» Так что я согласен с вами: если это бизнес, то - бизнес, а некоммерческая организация - это нечто совсем другое.

Эмиль СОСИНСКИЙ: Сейчас ещё, с моей точки зрения, идёт очень большая подмена социальной направленности, подмена благотворительности - подмена бизнесом в сфере благотворительности. Управленческое звено очень многих благотворительных организаций, фондов, начинает получать очень большие деньги. Деньги, вполне сопоставимые с теми, что получают организаторы довольно-таки крупного бизнеса. При этом они говорят: «Ну, и что?! Зато мы вон сколько денег собрали! Мы имеем право до 20 процентов от этой суммы получать! И если вы получаете зарплату, допустим, 50 тысяч рублей, а мы - 500 тысяч, то это только потому, что мы умеем работать, а вы нет!» На мой взгляд к благотворительности это уже не имеет никакого отношения. Это обычный бизнес, просто под маской благотворительности. 

Вадим ВИНОКУРОВ: Это уже даже и не бизнес, это называется немножко по-другому, если речь идет об управленческом персонале...

Эмиль СОСИНСКИЙ: Одно дело, когда просто нанимают уникального специалиста, который за меньшие деньги работать не будет, а другое дело, когда организатор называет себя благотворителем и считает вполне нормальным из тех денег, которые были собраны на уставные цели организации, взять сколько-то сотен тысяч себе на зарплату. И при этом он считает себя благотворителем!..

Вадим ВИНОКУРОВ: Хочу сказать, что такая проблема не только в благотворительных, но и в целом в общественных организациях, потому что там перекосы бывают не менее грустными... 

Начать «с чистого листа»...

Вадим ВИНОКУРОВ: И в заключение: мы всё- таки найти какую-то общую платформу для объединения, хотя я понимаю, что это очень сложная задача. Позиции порой настолько разные, что трудно даже искать точки соприкосновения. Многие из вас черпают силу в убеждённости - в убежденности в правильности своих действий, но у этого есть и обратная сторона: убеждённость не всегда сопровождается способностью слышать другую точку зрения.

Эмиль СОСИНСКИЙ: Возможно.

Вадим ВИНОКУРОВ: Мне сейчас понятна пока только одна позиция, которая в какой-то степени всех сближает: это уверенность, что государство должно создать условия именно для НКО, и базироваться в работе с бездомными должно прежде всего на НКО. Мне в этом смысле ближе германская модель, где органы соцзащиты выступают исключительно контролирующим органом, а деятельность строится на некоммерческих организациях. 

Эмиль СОСИНСКИЙ: Но опять же, смотря с какой позиции они за этим надзирают... Несколько лет назад прокуратура пришла в один из приютов для мам с детьми. Руководительница с гордостью им рассказывала: «У нас девочки сами готовят, сами убирают...» Так её именно за это и оштрафовали! Ей сказали: «Вы что?! Они - получатели социальных услуг! Какое право вы имеете заставлять их работать?» То есть взгляды на то, что такое хорошо и что такое плохо - кардинально противоположные. 

Вадим ВИНОКУРОВ: Согласен с вами в том, что в основе такой работы должен быть труд. Я читал «Педагогическую поэму» Макаренко, и она произвела на меня достаточно сильное впечатление.

Эмиль СОСИНСКИЙ: В чём я в какой-то момент своей педагогической практики, во время работы с трудными подростками согласился с ним полностью, так это в выводе, к которому он однажды пришел: не надо читать историю... не надо смотреть на своего подопечного через призму тех преступлений, которые он когда-то совершил. Потому что, как он писал, «тогда я на него уже смотрю предвзято». И Макаренко вообще отложил все эти истории, он стал человеку давать возможность «жить заново»: пробуй это, пробуй то, как ты себя зарекомендуешь, так ты свою жизнь здесь заново и начнёшь. У нас это тоже работает, на сто процентов. Я стараюсь не узнавать, какое прошлое было у любого из наших подопечных, которые становятся или руководителями, или ещё кем-то. Им даётся возможность заново, практически «с чистого листа» начать новую страницу своей жизни.

Вадим ВИНОКУРОВ: Но при этом ему удалось создать в своей колонии достаточно сложно организованное сообщество с огромным количеством социальных ролей. У него была система, в которой люди могли себя найти, они хотя бы понимали где искать. Это не было каким-то «серым болотом». Достаточно сложная организация способствовала тому, что можно условно назвать «карьерным ростом». Пусть внутри колонии, но он существовал. Потому что, к сожалению, как только вы уменьшаете количество социальных ролей в сообществе, то получаете определенную долю людей, которые совершенно ничем не мотивированы...

Эмиль СОСИНСКИЙ: Да, я с Вами согласен.

Вадим ВИНОКУРОВ: Вот видите! Значит, возможности для будущего объединения всё-таки можно найти. Начать, так сказать, «с чистого листа», забыв о прошлых разногласиях. Главное - искать! Большое спасибо за разговор.